Hengheng's World

主談人：聖嚴法師（法鼓山創辦人）、龍應台（作家）

春雨經日，周日才稍放歇，但山區濃霧未開，氣候仍然不定。午後的會客室裡，龍應台見師父一派精神爽朗，法體康健，當下覺得欣喜。原來她想這樣的探望就好，可是她繼而發問了，什麼問題都可向師父請教嗎？師父頷首。

「我想還是三年前的那個問題──關於生死。」

地球會毀滅，人類的文化歷史會消逝，但生命是永恆的

龍應台：我來之前，果本法師在電話裡問我：有沒有特別的問題想請教師父？我說沒有，就是一次單純的拜訪。可是掛了電話之後，我開始想，如果一定要有一個問題請教聖嚴法師，那麼，我想還是三年前的那個問題──關於生死。

自從父親三年前過世之後，我才開始比較嚴肅去思考生死。在這方面，我是一個很晚被啟發的人，但我覺得，一旦開始思考生死的問題，大概就離宗教比較近了。可是三年之後，我要跟師父報告的是，在這個題目上，我還是沒什麼進展，可是這問題從未被遺忘。

聖嚴：你是沒有探索，或者說你探索的方式是思想、思維，那是你的慣性使然。你並沒有真正去體驗自己的生命，也沒有真的想要體驗屬於生命深層的部分；僅僅依憑思想、理路的方式去思索，而希望生命能有新的啟發，那是很難的。

通常的人，在面臨親人過世，或者自己遭逢重大難關而好不容易走過來的情況，會產生一種反省；那是向內心的反省，而不是從外境去推敲、去考察。也就是說，信仰這件事，不是研究、推敲可以達成目標的。

信仰是自己對生命的體驗。有些事情，如果缺少信仰，怎麼也無法解答；有了信仰之後，至少有一部分的問題能獲得解決；由此再繼續深入、繼續往前走，就可以漸漸體會生命的意義和價值。

但是，一般人講到生命的意義和價值，通常是指對他人付出，對社會關懷，至於是否有一個永恆的生命存在，不見得在關心之列。永恆的生命究竟是什麼？是文化、歷史嗎？這只說對一半。人類的文化、歷史會隨時間生滅，甚至地球也有毀滅的一天，到時候誰也不知道孔夫子是誰，釋迦牟尼佛究竟何人！地球會毀滅，人類的文化歷史會消逝，但生命是永恆的。為什麼說生命是永恆的？因為除了文化歷史的生命之外，尚有我們自己個人的精神生命存在，也有人稱為「靈」的生命。

信仰的一部分是因為需要

龍應台：法師，在您的人生之中，是否曾有一個比較大的矛盾是要解決的？

聖嚴：我是個宗教師，我的信仰不會有矛盾，但是信仰這件事，確是有矛盾的。如果從邏輯、考證與分析的角度來看信仰，信仰便是矛盾的。

信仰是屬於個人的體驗。譬如有了信仰，覺得對自己有用，對他人也很好，那就相信吧！任何一種宗教都是如此，天主教、基督教或者回教，在某一個層次都是這樣的。如果一定得從邏輯、理論、哲學的角度來探索宗教，那就不談信仰，純粹作學術研究，也未嘗不可。只是研究宗教與信仰不同，前者無法深入信仰的內涵，也沒有辦法得到信仰的力量、信仰的功德。

龍應台：您的意思是說，信仰不是一種探索的結果，而是一種態度；一開始就是一種態度？

聖嚴：信仰的一部分是因為需要。比如達賴喇嘛曾經舉例，佛教講因果，可是因果無法以現實證明「兌現」；即便如此，因果還是存在的。只要你相信有過去世、有未來世，因果便成立了。如果執意不信有過去世、未來世，那麼因果就講不通了，因為那是看不到的。

許多的人很矛盾，一方面想獲得佛法的利益，但又不相信佛教講的因果。在我看來，這些人是被理性、邏輯給障礙了，所以信仰進不來。另一方面，為了獲得佛法的利益，而相信可能無法「兌現」的三世因果，這樣的信仰是否等於迷信呢？這要看信仰的內涵與作用。對於自己不明白的事、無法解釋的現象，充滿懷疑而煩惱不已；但是接受信仰以後，煩惱、問題就可減少一些。如果是這樣子，為什麼要否定信仰呢？

信仰之中，確是有一部分無法以常理解釋，也沒有人可以提供解答，但是信仰的力量確實存在。譬如有一尊觀音像，受到佛教徒的禮敬崇拜，許多的人都來拜，而觀音只是靜默不回應。不回應就代表沒有感應嗎？這是因人而異，不相信的人很難有感應；相信的人，通常會有感應的。

龍應台：您的意思是說，所有宗教的本質都是先有信仰，才有下一步。是這樣嗎？

聖嚴：比如你的父親三年前往生，你相信你的父親從此消失不見嗎？還是你相信你父親的生命仍然存在？

龍應台：我就是不知道我應該相信什麼。

聖嚴：通常的人在情感上，希望它是存在的。

龍應台：對，但是我們受理性教育的人，又會打一個問號！

聖嚴：你打了問號，信仰就不存在。有的人根本不在乎人死之後的精神存有問題，既然已經往生，也就什麼都不留了。這是唯物論者的觀點，只有物質消滅，沒有精神延續的問題。可是在中國人的傳統社會，生死不是那麼決斷的事。暫且不論佛教觀點，傳統的中國文化也相信生命是延續的。譬如孔夫子講：「未知生，焉知死！」對討論死亡這件事雖然存疑，但也不否認。又說：「祭神如神在！」肯定祭祖追思是有其需要的。這是儒家思想對社會的一種正面的安定力量，對社會倫理價值的維繫，有很大的作用。

儒家也相信「天」的存在。天，其實是一個虛無的思想，並非有一個具體的天存在。中國人崇拜天，信仰天，相信活著之時，人上有天；人死之後，則墮入陰間、黃泉。這還是相信人死之後有一個去處，生命還是存在的。

從佛教的觀點，生命是生生世世存在的相續，不因一期生命的結束而中止。佛教是如此看待生死，對信仰者也是一種安慰。

過分關注現實世界，會阻擋對深層問題的探索

龍應台：您剛剛說我這三年的探索不夠，確實如此，而且我發現，我只是一點點的探索，都已經看到一個矛盾，也許是因我的智慧太少。譬如當我認真去讀、去思考生死大問之後，哪怕只是淺淺的觸碰，我馬上會覺得自己在現實世界的一切作為，譬如寫作，立刻顯得空虛無用。那價值是立見分明的。如果我在這個探索上再認真一點，我會馬上停止寫作這件事，這樣的情緒已經很強了。

聖嚴：聽起來你像是一個極端主義者。如果講比較、批判之心，其實我對政治、現實社會，內心也會有批判的聲音，可是身為宗教師，我的工作是以佛法關懷大眾、教育社會、安定人心，縱使對現實社會憂心、感慨，但仍不影響我的本分工作。

龍應台：您難道不覺得如果對現實世界過於關注，其實是會阻擋你探索比較深層的問題？不是嗎？

聖嚴：這是正常的。問題在於你自己希望在哪一方面貢獻？是向內心的深層探索，還是發揮專長來幫助社會？

龍應台：幫助社會很重要嗎？

聖嚴：是很重要，這是另一種建設，譬如幫助社會的安定和諧。現在你的文章發表之後，讀者有兩種反應，正面、反面的都有。這對社會也有幫助，就是你提出正面的批判，對正義的釐清，對事情的觀察。但是不是讀者看了你的文章，就一定照著你的建議去做？不一定，可能有一部分會被採納。 

龍應台：我倒不是關心這個，而是說，當你去思索生命的根本問題，寫作這件事就變得無關緊要，根本沒有意義。您難道不鼓勵我乾脆不要寫作，而去思索生命更大的問題？ 

聖嚴：寫作是有用的，我還是這麼講。你點了一把火，帶動很多人的反應、討論，形成一種影響。寫作是你的特長之一，但是宗教的探索，那是另一種態度。不能以寫作的態度來探索宗教的深層內涵，這兩種態度是不一樣的。 

比如說，我是佛教的宗教師，也是佛教學者。當我研究經典文獻之時，我是抱著做學問的態度，進行文獻的研究考證；可是信仰不同，信仰是我的生命。像我手上經常拿著一串念珠，我時時刻刻都在念佛──念阿彌陀佛。可是如果從學術考證來講，在釋迦牟尼佛時代，根本沒有阿彌陀佛這樣的一尊佛。又譬如觀世音菩薩，並非真實的歷史人物，而是佛經記載從釋迦牟尼佛口中講出的；再繼續考證下去，觀世音菩薩並非一開始即有，而是在西元前二世紀左右才有觀世音菩薩名號的出現。但是從此以後，經典記載的觀世音菩薩事蹟愈來愈多，而觀世音菩薩的感應非常豐富，那就漸漸形成了觀世音菩薩信仰。 

如果從學術的角度探究，觀世音菩薩的信仰是不成立的，而阿彌陀佛的信仰也有問題。但我還是經常念佛，經常念觀世音菩薩，甚至我說，法鼓山就是觀世音菩薩道場。這聽起來很不可思議，卻是信仰的功能，不僅對我自己非常有用，也幫助了許多人。許多人在失意、絕望的時候念觀世音菩薩，藉由信仰的力量通過難關。這樣的例子非常多。 

過去的錯誤，可以反省，可以懺悔，但不是後悔 

龍應台：有沒有什麼時刻，您會對自己有所懷疑？譬如對自己的作為、處境，或者生存的狀態產生懷疑？ 

聖嚴：懷疑的原因，是對自己走過的路，說過的話，以及自己的未來沒有確定感。實際上就是沒有信心，對過去的價值沒有信心，對未來的自信也不足。 

已經過去的事，不需要後悔。後悔就代表否定自己從前的作為、過往的價值，覺得不正確，那表示自己很愚癡。如果是這樣子，那麼對於現在熱切投入、非常堅定的事，可能幾年之後也會後悔。這樣經常在反覆懷疑之中，對自己好不好呢？ 

過去的錯誤，可以反省，可以懺悔，但不是後悔。懺悔是承認自己的錯誤，然後告訴自己從此不再犯。要知道當時的環境就是這樣子，不需要後悔，否則往前的路也跨不出去了。 

人對自己存疑，這是正常的，但不需要否定自己的過去，否則無法繼續往前走；不往前走，那就永遠沒有出路。我還是鼓勵你繼續寫作，但是信仰的部分要加強。

不追求歸屬，就是最好的歸屬 

龍應台：您這個「通」的境界，讓您覺得在宇宙之中有種很安定、很清澈的歸屬感，是這樣嗎？但是我想請教，這個清澈，與一個沒有受過教育的鄉下老農，他可能沒有很多疑問，生活中一樣感到安定的歸屬，其間的差別在哪裡？ 

聖嚴：我是沒有歸屬的歸屬。不追求歸屬，就是最好的歸屬。以修行來講，初入門者是需要有歸屬感的，要有實踐的方法。所以法鼓山提供了長短期的念佛、打坐課程，從念佛、打坐的練習之中，把自己的心安定下來。我們的心，總是向外追求、追求、追求；修行則讓我們練習放下、放下、放下。把一切放下，沒什麼好追求的，到最後，內心無有恐懼，沒有什麼是不安全的，不需要找避風港，這才是最好的歸屬。 

沒有歸屬的歸屬，並不是在虛無縹緲之中尋找一處歸屬，而是現實生活之中，任何一時一處，都是我的歸屬，即使大風大浪，也是我的歸屬。 

我還是要強調，信仰必須從實踐開始；實踐的時候，自然會產生身心反應，但不必在意，也不要執著。有了一定的修行體驗之後，身心反應也就無關緊要了。以我來講，現在我聽到什麼、看到什麼，都當成是妄想、幻覺。追求身心的反應，反而是一種累贅。但這是龍小姐你現在沒辦法瞭解的事。信仰需要實踐，實踐就會有體驗，當你自己感覺到了，你不得不信。 

龍應台：您是要告訴我，像我這樣的人，一開始先要把所有理性的邏輯都放開，去接受信仰，有了體驗之後再說，您是這意思嗎？ 

聖嚴：還是要試探，不要一下子把左手放開，右手也接不上來。試試看吧！不要弄得兩邊都落空。 

龍應台：現在許多知識分子都信佛了，跟朋友聊天的時候，他們覺得我特別不開竅，沒有智慧。 

聖嚴：知識分子很難開竅！ 

龍應台：因為知識分子的「我見」特別深、特別固執，是不是？ 

聖嚴：對知識分子來講，「我見」就是理性主義。中國的讀書人學佛的很少，特別是文史哲領域的學者；他們也許佛學懂得很多，但不會來學佛。 

龍應台：這是知識分子的理性主義特別強。而西方的知識界呢，他們的態度是不是也一樣？ 

聖嚴：對於信仰，東西方知識分子的態度很不相同。中國的知識分子主要受儒家影響，對佛教保持距離。西方的知識分子多數都有宗教信仰。還有，現在中國的知識分子之中，學理工的人反而容易學佛，因為他們重視實證，理論上可能還不通透，但是方法對他有用，那他就相信了。比如說現任台大李嗣涔校長，他是科技人，但他對宗教不否定，而且有深入的體驗。 

龍應台：是嗎？反而是學人文思想的人，不容易進入佛教！但是請師父不要放棄我，我對宗教的心是開放的。師父建議我怎麼開始探索宗教呢？ 

聖嚴：建議你先看幾本佛書，有機會也要開始實踐了。

資料來源：http://www.udn.com/2007/4/13/NEWS/READING/X5/3800848.shtml
http://paper.udn.com/udnpaper/PIC0004/116968/web/